مرزهای خطرناک، سفری در دو سوی مرز هند و پاکستان

مرز طولانی بین هند و پاکستان بعنوان یکی از خطرناکترین مرزهای دنیا شناحته میشود. مناقشه مرزی هند و پاکستان یکی از قدیمی ترین مناقشات مرزی دنیاست و اصلا قدمتش به اندازه قدمت کشور پاکستان است. بابیتا شارما و عدنان سرور دو روزنامه نگار بریتانیایی هستند که یکی از آنها هندی تبار و دیگری پاکستانی تبار است. این دو در طول مدت شش هفتته، یکی از سمت هند و دیگری از سمت پاکستان مرز بین دو کشور را از جنوب به سمت شمال طی نموده و از ایستگاههای مرزی و همینطور شهرهای اطراف مرز دیدن کردند. مستند سه قسمتی مرزهای خطرناک، اطلاعات ارزشمندی را راجع به این دو کشور ارائه میکند. برای اینکه دید کاملتری راجع به موضوع داشته باشیم دو مستندمرتبط دیگر را نیز بطور خلاصه روایت کردم. در بخش مصاحبه هم فرهمند علیپور کارشناس روابط بین الملل اطلاعاتی شنیدنی راجع به مناقشه این دو کشور ارائه کرد.

در انتهای این اپیزود هم بزرگداشتی داشتم از شهید روزبه ناظریان خلبان ارتش ایران که با جانفشانی جنگنده خود را حفظ کرد.

سلام من پیمان بشردوست هستم. یه آدم علاقه‌مند به فیلم‌های مستند و اینجا در پادکست داکس در مورد فیلم‌های مستند صحبت می‌کنم. لغت‌نامه‌ دهخدا واژه‌ مرز را اینطور تعریف می‌کنه: «مرز حد فاصل میان دو کشور است. مرزها خطوطی هستند که از طریق اون‌ها میشه قلمرو و سرحدات یک سرزمین رو تشخیص داد.»

مفهوم مرز از اون دسته از موضوعاتی هست که خیلی میشه راجع بهش فکر کرد و حرف زد. مثلا این که چرا این خط دقیقا از این نقطه به خصوص رد شده؟ چرا از یک کیلومتر اونطرف‌تر رد نشده؟ چی باعث میشه که آدمای این طرف خط با آدمای اون طرف خط مرز با هم فرق داشته باشن؟ چطوره که پرنده‌ها یا مثلا ابرها می‌تونن از مرز رد بشن و برن اما آدم‌ها نمی‌تونن و پشت این دیوار می‌مونن؟ از سوالای این تیپی.

گاهی اوقات ممکنه که بین دو کشور اصلا مرز فیزیکی‌ای وجود نداشته باشه. مثلا در بین کشورهای اروپایی رایجه دیگه؟ بعضی اوقات این حالت وجود داره که مرز فیزیکی شما نمی‌بینید و فقط از یه جایی پرچم دو کشور رو زدند که یعنی از اینجا به بعد دیگه مال اون یکی کشور شده. ممکنه که نه انقدر شل نباشه و یک مقررات سفت و سخت مرزی بین دو کشور حاکم باشه. سیم خاردار و دیوار بتنی و ایستگاه مرزی و غیره که اینا قطعا برمی‌گرده به شرایطی که بین اون دو کشور حاکمه.

حالا سختگیر باشیم یا سخت‌گیر نباشیم اما مسائله اینه که اصل تعریف مرز و وجودش یک امر لازمیه. چرا لازمه؟ چون وقتی که سرحدات دو کشور توافق شده و معلوم باشه، دیگه به احتمال زیاد یکی از اون‌ها نمی‌تونه ادعایی راجع به زمین‌های اون طرف مرز داشته‌ باشه. بنابراین مشخص بودن مرز می‌تونه باعث امنیت کشور بشه اما یه وقتایی هست که نه سرحدات و قلمروی یک کشور خیلی معلوم نیست. اونجاست که خود همین خط مرزی فعلی‌ای که دارن میشه محل مناقشه و هر دو کشور ادعاهای خودشون رو روی اون مطرح می‌کنن. اونوقت همین مرزها تبدیل میشن به خط مقدم جنگ بین دو کشور.

متاسفانه هم اگه ما یه نگاهی به دور و ور کشور خودمون بندازیم و همسایه‌هامون رو نگاه کنیم، می‌بینیم که خیلی از کشورهای اطرافمون روی زمین‌های همدیگه ادعا دارن و به خاطر همین هم مدام مرزهاشون محل درگیری و تنش هستش. اصلا چرا راه دور بریم؟ جنگ ایران و عراق از اولش بر سر همین ادعاهای مرزی عراق بود دیگه؟ اما یکی از خطرناک‌ترین مرزهای دنیا مرز بین پاکستان و هند هست.

مناقشه‌ مرزی پاکستان و هند یکی از قدیمی‌ترین مناقشات مرزی دنیاست و اصلا قدمتش به اندازه‌ قدمت خود کشور پاکستانه. یعنی از روزی که کشور پاکستان تاسیس شد، اونا بر سر مرزشون با هند درگیری داشتن. داستان از اینجا شروع میشه که بریتانیا از اوایل قرن نوزدهم میلادی به مدت تقریبا یک و نیم قرن بر هند سلطه داشته. کشوری بزرگ، پر از منابع مختلف و از همون موقع هم پرجمعیت، نتیجه اینکه این‌ها ثروت تولید می‌کردند و این پول‌ها و منابع در نهایت راهی بریتانیا می‌شد اما از اوایل قرن بیستم یعنی دیگه صد سالی بود که بریتانیایی‌ها در هند بودند که کم‌کم هندی‌ها فعالیت‌هاشون رو برای استقلال بیشتر کردن.

دو رهبر اصلی که جریان استقلال شبه قاره‌ هند رو هدایت می‌کردند، یکیشون ماهاتما گاندی و اون یکی محمد علی جناح بودن. شاید یه چیزی نزدیک به بیست درصد جمعیت هند اون موقع مسلمان بودن و بقیه هندو و سیک و بودایی و سایر ادیان بودن. «ماهاتما گاندی» و «جواهر لعل نهرو» که نماینده‌ هندوها بودند و از اون طرفم «محمد علی جناح» و «اقبال لاهوری» هم از بزرگترین فعالان مسلمان استقلال هند بودن.

اولشم همگی یک هدف رو داشتن و اونم این بود که بریتانیا رو از هند دور بکنن اما بعدش رهبرای مسلمان اصرار کردن که ما باید یک کشور مسلمان برای خودمون داشته باشیم که همه‌ مسلمونا که در بیشتر ایالت‌های هند در اقلیت هستند، همشون جمع بشن و بیان اونجا ساکن بشن. اولشم گاندی موافق این مسائله نبود و می‌گفت ما باید یک کشور باقی بمونیم. هزاران ساله که همه‌ ادیان کنار همدیگه زندگی کردیم، الانم بمونیم اما نهایتا سیر حوادث طوری پیش رفت که گاندی زیر بار این خواسته رفت و بر سر این مسائله هم توافق کردن.

دست آخر نایب‌السلطنه بریتانیا که توی هند بود، این طرح را تصویب کرد و در ۱۵ اوت سال ۱۹۴۷ یعنی بیشتر از ۷۰ سال پیش، کشور پاکستان به معنی «سرزمین پاکی» تاسیس شد. استقلال شبه قاره‌ هند حواشی زیادی داشت. داستان سریلانکا و بنگلادش و بقیه رو دیگه نمیگم. بحث ما بر سر پاکستان و هند هست الان.

از طرف بریتانیا یک وکیل به اسم ردکلیف مامور شد تا در یک زمان خیلی کوتاهی نقشه‌ تجزیه‌ هند رو بکشه.

با توجه به پیچیدگی‌های منطقه و مدت کمی که این بابا داشت که این نقشه رو بکشه، خروجی خیلی خوبی ازش درنیومد. از اونور هم چون رهبرای هند و پاکستان می‌خواستن هرچه زودتر مستقل بشن و نقشه‌ تجزیه‌ هند و پاکستان رو لازم داشتن، هر چه زودتر.

حالا تهیه‌ این نقشه هم داستان جالبی داره‌ ها. چطوری این آدمی که قبلش اصلا در هند نبوده، شهرها و دارایی‌های این کشور بزرگ رو الان باید می‌بایستی بین دو تا کشور تقسیم می‌کرده؟ چطور این کارو کرده؟ مثلا رودخونه‌ها رو به کی داده؟

یه سری ایالت‌ها بودن که اکثریت جمعیتشون مسلمان بودن، خب تکلیفشون معلوم بود؛ مال پاکستان می‌شدن. یه سری که جمعیت مسلمونا و هندی‌ها تقریبا مساوی بود رو چیکار می‌کردن؟ مثلا ایالت رو نصف می‌کردند. نصفش می‌دادن به پاکستان. اونوقت تکلیف هندوها و سیک‌های که درون ایالت بودن و در بخش پاکستانی بودن چی می‌شد؟ و مسائل پیچیده‌ این تیپی.

یا مثلا شهر لاهور رو اولش این آقای ردکلیف قرار بوده که به هند بده اما چون که کلکته رو هم قبلش داده بود به هند، بعد پیش خودش گفته بود که برای اینکه پاکستان یه شهر بزرگی داشته باشه، لاهور میدان مال پاکستان بشه. خلاصه نقشه‌ای آماده‌ شد و همه هم خوشحال و خندان که استقلال پیدا کردیم و بعد هم خیلی زود نیروهای ارتش بریتانیا شبه قاره هند رو ترک کردن و رفتن به امان خدا و علی موند و حوضش!

یه ملت تیکه تیکه شده موندن که حالا در قالب دو سه تا کشور مختلف باید به جون هم می‌افتادند و مرزهاشون رو تحکیم می‌کردن و این دقیقا همون جایی بود که «آسان نموده بود اول ولی افتاد مشکل‌ها» و اون مشکل‌ها هنوز که هنوزه وجود داره و مرزهای این دو کشور هنوز محل درگیری و نزاع هست.

من باید این توضیحات رو قبل از روایت مستند می‌دادم که بهتر بدونیم که راجع به چی داریم حرف می‌زنیم؟ حالا بریم ببینیم مجموعه‌ مستند مرزهای خطرناک چی میگه.

من توی این اپیزود یک مجموعه‌ مستند رو براتون روایت می‌کنم. اسم مجموعه هست مرزهای خطرناک، سفری در دو سوی مرز پاکستان و هند. این یک مجموعه‌ مستند سه قسمتی هست و شبکه‌ بی‌بی‌سی اون رو در سال ۲۰۱۷ ساخته. هفتادمین سالگرد استقلال هند و پاکستان بوده. برای همین این مجموعه رو ساخته بودن که ببینن بعد از هفتاد سال اوضاع در دو طرف مرز چطوره؟ واقعا مجموعه‌ی جالب و دیدنی از آب دراومده.

البته غیر از این مجموعه من دو فیلم مستند دیگر هم دیدم. چون در مستند بی‌بی‌سی در مورد یک سری موضوعاتی وقت نذاشته بودن. من گفتم حیف که اون موضوعات نگفته باقی بمونه، اونا رو هم آوردم. اون دو فیلم مستند هم اینا هستن. یکی اسمش هست «سیک‌های بین هند و پاکستان» که شبکه‌ مستند دویچه‌وله ساخته. اون یکی هم فیلم مستند «واگا» هست که یک فیلم کوتاه هست که کلی جایزه برده. همه‌ این فیلم‌ها رو هم من در یوتیوب تماشا کردم. پس من مهم‌ترین قسمت‌های مستند بی‌بی‌سی رو براتون تعریف می‌کنم. لابه‌لاش هم اطلاعات تکمیلی از منابع دیگر هم میگم.

قصه راجع به یک مرز طولانی ۳۲۰۰ کیلومتری هست که دو ملتی که از قضا قبلا یک ملت بودن رو از هم جدا می‌کنه. از هفتاد سال پیش تا به حال عده‌ای خیلی کمی بودن که تونستن از این مرز رد بشن و برن اون سمت رو ببینن. ما توی این مستند دو نفر اصلی داریم، یه خانوم و یه آقا.

خانوم اسمش هست «بابیتا شارما» که یه خانم دور و بر چهل سال است. هندی‌تباره. در بریتانیا به دنیا آمده و خیلی هم در کارش موفقه. در سرویس جهانی بی‌بی‌سی گوینده‌ خبره. آقا هم اسمش «عدنان سرورة هست و یه مجری تلویزیونیه. دور و بر چهل ساله، متولد بریتانیا و البته پاکستانی‌تبار. پس هر دو اهل رسانه هستن. خیلی موفقن. یکیشون اصالتا هندی و اون یکی اصالتا پاکستانیه.

این دو نفر در هفتادمین سالگرد استقلال شبه قاره‌ هند رفتن به کشورهای آباواجدادی خودشون. بابیتا رفته به جنوب هند و عدنان هم رفته به جنوب پاکستان. دوتایی از دو طرف مرز شروع کردن به سفر. از جنوب همینطور رفتن به سمت شمال و دو طرف مرز رو نشون میدن. این ایده‌ کلی مستنده که خیلی ایده‌ جالبیه.

اگه بخوام برنامه‌ سفر رو به صورت کلی بگم اینطوریه که بابیتا در هند میره به ایالت گجرات. بعد میره ایالت راجستان. بعد پنجاب و در نهایت جامو و کشمیر. اون طرف مرز هم عدنان همزمان از ایالت سند شروع کرد. بعد رفت به ایالت پنجاب پاکستان، کشمیر پاکستان و نهایتا به ایالت گلگیت. پس این برنامه‌ کلیشون بوده.

حالا بریم جزئیات سفرو ببینیم. در سمت هندی بابیتا سفرش رو از شهر آدی‌پور در استان گجرات شروع کرد. اتفاقا ماهاتما گاندی اهل همین ایالت گجرات بوده و یه بخشی از خاکستر گاندی هم در همین شهر کوچک آدی‌پور نگهداری میشه. این ایالت گجرات ایالتیه که از قدیم هندوهای زیادی توش ساکن بودند و چون موقع تقسیم هند و پاکستان یه دفعه تبدیل شده بود به یه منطقه‌ مرزی، خیلی از هندوهایی که ساکن جنوب پاکستان بودن، به این منطقه اومدن و ساکن شدن.

از جمله همین شهر آدی‌پوراصلا کمپ پناهنده‌های بوده که از اون سمت اومده بودن این طرف و بعدا این کمپ پناهندگان تبدیل شد به شهر. پس بابیتا از یک شهر کوچیک در ایالت گجرات شروع کرد. اون طرف مرز عدنان سفر خودش رو از بندر کراچی در جنوب پاکستان شروع کرد. کراچی بزرگترین شهر پاکستانه. یک کلان‌شهر با جمعیت بالای بیست میلیون نفر. در زمان استقلال هند جمعیت کراچی پونصد هزار نفر بود اما به خاطر موقعیت بندری‌ای که داشته نزدیک به یک میلیون مسلمان از سمت هند به کراچی مهاجرت کرده بودند که خیلی از اونا روشن‌فکرا بودن، صنعتگران بودن، هنرمندای مسلمانی بودند که توی هند زندگی می‌کردن.

کشورهایی که جدا شدن اینا بیشترشون راهی کراچی شدن و این شهر نیم میلیونی در عرض این مدت شده بیست میلیون نفر. عدنان در کراچی برای اینکه جو فرهنگی شهر رو نشون بده، با هنرمندان کراچی ملاقات کرد و سراغ کسایی رفت که زوایای متفاوتی از پاکستان رو به نمایش می‌ذاشتن.

مثلا رفت به یک گالری هنری که نقاشی‌های مدرن با تم اعتراضی رو نمایش می‌دادن و بعدم رفت به یک سالن نمایش مد که شاید بشه گفت چیزی کم هم از سالن‌های نمایش مد اروپا نداشت. البته خب سالن نمایش مد بود به سبک و ذائقه‌ پاکستانی. مدل‌های زیبارو، لباسای خوش دوخت و سالن‌های مجلل، همه چیز خیلی حرفه‌ای بود اما مسائله این بود که خیلی از فعالیت‌های هنری در این شهر از جمله همین سالن مد به صورت زیرزمینی انجام میشه. دلیلشم این نیست که سالن مد غیرقانونی باشه یا نقاشی اعتراضی غیرقانونی باشه؛ نه قانونیه. منتهی آدم‌های تندرو زیادن و راحت به کسایی که پاشونو از دایره‌های تعریف شده‌ سنتی فراتر می‌ذارن حمله می‌کنن. برای همینم اینا پنهانی و زیرزمینی فعالیت می‌کنن.

بعد از ملاقات با هنرمندان عدنان به یک محله فقیرنشین کراچی هم رفت که اسمش بود مومباسارود. مومباسارود در اصل یه شهریه در کنیا، در آفریقا و دلیل این که اسم یک محله در جنوب پاکستان مومباسا هست اینه که تعداد زیادی از افراد آفریقایی تبار در این منطقه از کراچی زندگی می‌کنن و جالب اینکه صدها ساله که در شبه قاره‌ هند ساکن هستن اما هنوز با تحقیر بهشون نگاه میشه و بهشون میگن شیلی‌ها که یه کلمه‌ بار معنایی تحقیرآمیز و غیرانسانیه.

جالب اینکه اینا خیلی از رسوم و حتی آهنگ‌ها و رقص‌های آفریقایی رو بعد از این همه مدت حفظ کردن و حتی در بعضی از مراسم‌هایی که دارن آهنگ‌هایی می‌خونن به زبان سواحیلی هست. تقریبا شبیه به ایرانیان آفریقایی تبار که در جنوب ایران بعضی از رسوم آفریقایی خودشون رو حفظ کردند. پس عدنان اینجا صحبت‌هایی کرد راجع به وجود تبعیض نژادی در کراچی پاکستان.

اون طرف مرز در هند هم مسائله‌ تبعیض نژادی وجود داره و کسی که پوست تیره‌تری داره رو در طبقه‌ اجتماعی پایین‌تری در نظر می‌گیرند. متاسفانه این یه دیدگاهی است که در خیلی از نقاط آسیا کلا رایج بوده و مثلا کسی که صورتش آفتاب‌سوخته‌تر بوده رو می‌گفتن جز طبقه‌ فرودسته و اونی که پوستش سفیده معلومه که کمتر زیر آفتاب مونده و حتما جزو طبقه اشراف هستش. کلا هم مسائله‌ نظام طبقاتی در هند مسائله‌ خیلی جدی هست و ریشه در آیین هندو داره.

در هندوئیسم یک نظام اجتماعی‌ای وجود داره به اسم کاست که در اون افراد جامعه رو به چند طبقه تقسیم می‌کنن. یک طبقه برهمنان یا روحانیون بودن. طبقه‌ بعدی شاهزاده‌ها و اشراف بودند. طبقه‌ دیگه بازرگانان و صنعتگران و کشاورزان هستن و نهایتا در انتهای سلسله مراتب‌شون طبقه‌ کارگران قرار گرفته و مسائله اینه که شغل و جایگاه اجتماعی افراد به صورت موروثی به نسل بعد خودش منتقل میشه.

یعنی کسی نمیتونه از یک خانواده کارگر بر مبنای تلاش خودش تبدیل بشه به یک خانواده از طبقه‌ بازرگان. نمی‌تونه، باید همونطور در طبقه‌ کارگر بمونه یا اونی که در طبقه بازرگانه همین‌طور می‌مونه. گریز از این سنت بد، سخت و گاهی اوقات نشدنیه. حتی الان در هند مدرن امروز هم خیلی از هندی‌ها مشکلات جدی با این مسائله دارن. چون که اسامی خونوادگی آدم‌ها بر مبنای طبقه‌ اجتماعی اون‌هاست و وقتی که کسی در یک جمعی اسمشو می‌گه، طبقه‌ اجتماعی‌ای که ازش میاد رو هم داره افشا می‌کنه.

البته اینا در دهه‌های اخیر خیلی کمتر شده اما هنوز هستن آدمایی که به خاطر شغل اجدادشون الان مورد قضاوت قرار می‌گیرن و این نظامی که بهش میگن کاست هنوز که هنوزه ول کن ملت نیست. بابیتا در همون ایالت گجرات با یک دختر جوونی صحبت کرد که دقیقا نام فامیلیش یکی بود با نام فامیلی خود بابیتا. یعنی فامیلی اون دخترم شارما بود و این اسم متعلق بوده به طبقه‌ روحانیون هندو اما خب الان شغل این دختر و خونوادشون چیز دیگه‌ایه. مغازه‌دار بودن ظاهرا و اتفاقا قرار بوده که با یک پسر مسلمان در هند ازدواج بکنه.

بنابراین خواستم بگم که برای همه‌ افراد اون جامعه هم مشکل‌ساز و دردسرآفرین نیست اما برای بعضیا مشکلات جدی‌ای وجود داره. فرار از این سنت بد کاست. حالا باز دوباره برگردیم به سمت پاکستان. اتفاقا عدنان در اون طرف مرز در ادامه‌ مسیرش از کراچی به سمت مرزهای شمال از یک بیابون هم گذشت و در اونجا با یک گروه از بادیه‌نشین‌ها برخورد کرد که در فقر و نبود امکانات در بیابان به سختی زندگی می‌کردن. جالب اینکه این بیابون نشین‌ها هندو مذهب بودند و در پاکستان مسلمان زندگی می‌کنند الان و کم نیست تعدادشون.

در همان بیابان‌های جنوب پاکستان، یه چیزی نزدیک به نیم میلیون هندو زندگی می‌کنن و اینا خودشون از عمد دوست دارن که در پاکستان زندگی کنن. نه که آدمای طبقه پایین جامعه هستن، میگن که ما ترجیح می‌دیم در پاکستان در اقلیت باشیم، تا این که بریم در هند و در اون نظام طبقاتی کاست‌ها مورد تبعیض قرار بگیریم. همونجا در زمین‌های آبا و اجدادی خودشون و در کنار همسایه‌های مسلمان خودشون موندن با هم کار می‌کنند، ازدواج می‌کنند و زندگی مسالمت آمیزی دارند. شبیه به همون چیزی که صدها سال در شبه قاره‌ هند وجود داشته.

بعد از دیدن ایالت‌های جنوبی، بابیتا و عدنان از دو طرف مرز راهی شمال شدند تا به منطقه‌ پنجاب برسند. این دو نفر در امتداد مسیرشون به سمت شمال چندین بار به سمت خود مرز هم رفتن و ایست‌های بازرسی و حضور نیروهای امنیتی رو نشون دادن اما غیر از خود مرز به شهرهای مرزی هم سر زدن تا ببینن مردم در دو طرف مرز چطور زندگی می‌کنن؟ مستند طولانی و جاهای زیادی رو رفتن. منتها من پاکت برداشتم دارم درشتاش رو سوا می‌کنم و یه ادویه‌ای هم خودم بهش اضافه می‌کنم و براتون می‌گم. اینه که شاید بگید اسم این مستند از مرزهای خطرناک پس چرا راجع به شهرها حرف‌ می‌زنی؟ خود مرز رو هم بعدا میگم.

خب بذارید ببینیم کجا بودیم؟ پنجاب بودیم. البته هندی‌ها و پاکستانی‌ها بهش می‌گن پونجاب. ما میگیم پنجاب. پنجاب منطقه‌ بزرگی بوده که اصلا زبان خاص خودشون رو هم دارن، زبان پنجابی. در زمان تقسیم هند و پاکستان هشتاد درصدش مال پاکستان شد و بهش گفتن ایالت پنجاب پاکستان و بقیشم شد ایالت پنجاب هند. بیشتر از صد میلیون نفر از جمعیت پاکستان الان توی همین منطقه‌ پنجاب پاکستان زندگی می‌کنن. یعنی یه چیزی نزدیک به نصف جمعیت پاکستان در همین ایالت هستن.

بزرگترین شهر پنجاب شهر لاهور هست. در سال ۲۰۱۷ که این مستند ساخته شده بود، عدنان می‌گفت که یه چیزی نزدیک به نصف خونه‌های پاکستان برق ندارن. نصف خونه‌های پاکستان، سال ،۲۰۱۷ بنابراین تامین برق یک مسائله‌ خیلی مهمیه برای دولت پاکستان. یکی از راه‌هایی که برنامه دارن که از اون طریق برق تولید بکنن انرژی خورشیدیه.

عدنان در مسیرش به سمت پنجاب از یک نیروگاه خورشیدی بازدید کرد که حاصل سرمایه‌گذاری چینی‌ها بود. خب بالاخره پاکستان که با هند همسایه‌ قدرتمند خودشون سرشاخ هستن. پاکستان گرچه روابط خوبی با آمریکا داره اما توی سال‌های گذشته گرایش شدیدی پیدا کرده به سمت چین. مثلا چینی‌ها در همین زمینه‌ نیروگاه خورشیدی چندین میلیارد دلار در پاکستان سرمایه‌گذارید.

حرف و حدیث‌ها هم در مورد حضور چینی‌ها زیاده و متفاوت هم هست. یه عده میگن چینی‌ها خیلی با ما خوبن و اصلا چه ایرادی داره ما هم با غرب رابطه داشته باشیم؟ با آمریکا در ارتباطیم و هم با چین در ارتباط باشیم؟ یه عده هم میگن که نه چینی‌ها نیات شومی در سر دارن و پاکستان داره با آتش بازی می‌کنه. به هر حال عدنان به لاهور رسید و در لاهور به دیدن یک زوج سالمند رفت که اونا تقسیم هند و پاکستان رو به چشم خودشون دیده بودن و تجربه کرده بودن.

محمد یوسف و همسرش اقبال بی‌بی، این زن و شوهر پیش از تقسیم هند در شرق پنجاب ساکن بودند اما چون مسلمان بودن باید خونه‌هاشون رو ول می‌کردن و به سمت غرب پنجاب و به سمت شهر لاهور میومدن. اون زمان هر دوشون زیر بیست سال سن داشتند و این جابه‌جایی اونا هفتاد روز طول کشیده‌ بود. بی‌بی اقبال گفت که هندی‌ها به ما مسلمونا گفته بودن که اگه به ما کاری نداشته باشید ما هم به شما آسیبی نمی‌زنیم اما یه دفعه وقتی که ما خواب بودیم شب به ما حمله کردن و آدم‌های زیادی رو کشتن.

بعد کسایی که تا دیروز باهاشون دوست بودیم، یه شبه تبدیل شدن به دشمنامون. جون‌مون رو برداشتیم و فرار کردیم. توی راهم تا جایی که چشم کار می‌کرد روستاهایی رو می‌دیدیم که مال مسلمونا بوده و آتیشش زده بودن. محمد یوسف این پیرمرد نود و چند ساله می‌گفت که وقتی که هفتاد سال پیش مجبور به ترک خونه‌هامون شدیم، مادرم ناخوش بود. برای همین مجبور شدم کولش کنم و با خودم بیارمش. دوازده سیزده کیلومتر مادرم رو روی دوشم حمل کردم و بعد مادرم روی دوشم از دنیا رفت.

با چه سختی‌ای خودمونو به لاهور رسوندیم. از اینجا هم یه عده‌ی زیادی هندو بودند که مجبور بودن خونه‌هاشون از اینجا ترک کنن و به سمت شرق برن. اونام حتما همین سختی‌ها رو کشیدن. خدا خیلی بهمون رحم کرد نجات پیدا کردیم.

راستم میگه پیرمرد! در جریان تقسیم هند و پاکستان، حدود چهارده میلیون نفر مجبور به جابه‌جایی به سمت دیگه شدن و تخمین زده میشه که در مجموع از هر دو طرف یه چیزی نزدیک به دو میلیون نفر در جریان این جابجایی‌ها جونشونو از دست دادن. دیدار عدنان با این زوج سالمند هم تموم شد و بعد بابیتا و عدنان هر کدومشون در دو طرف مرز با یک هنرمند ملاقات کردن.

بابیتا با یک نقاش گرافیتی هندی و عدنان با یک ستاره‌ بزرگ موسیقی پاکستان مصاحبه کرد و هر دوی این هنرمندان منتقد دشمنی بین هند و پاکستان و طرفدار صلح بین دو کشور بودن. حرفشون این بود که دود این آتش تخاصم به چشم مردم دو کشور میره و می‌گفتن که هر دو کشور جمعیت خیلی زیادی داره که اکثر این جمعیت جوونای زیر بیست سال هستن. بذاریم این جوونا زندگیشونو بکنن و با دشمنی‌های بی‌فایده خستشون نکنیم. از این نیروی جوانی استفاده کنیم که کشورمون رو توسعه بدیم. رشد بکنیم. پیشرفت کنیم. با هم دیگه دوست باشیم.

توی سال‌های اخیر هند چشم‌انداز اقتصادی خوبی داره پیدا می‌کنه. البته هنوز خیلی از مردم هند وضعیت خوبی رو ندارند اما با این رشد اقتصادی ثابتی که تو این چند سالی داشتن و هر سال میلیون‌ها نفر از خط فقر اومدن بیرون× میشه پیشبینی کرد که در چند سال آینده وضعیت اقتصادی کشورشون خیلی بهتر از این میشه. همین الانم هند یکی از بزرگ‌ترین اقتصادهای دنیا رو داره.

بیشتر از یک میلیارد و سیصد میلیون نفرن. خب اینا غذا می‌خوان؛ لباس می‌خوان؛ تجهیزات می‌خوان. خیلی از همین ملزومات وقتی در خود هند تولید بشه، اونم برای بیش از یک میلیارد نفر سر جمع میشه یک اقتصاد عظیم و همین الانم در سال ۲۰۲۱ هند اقتصاد پنجم دنیاست و تا سال ۲۰۳۰ هند میشه اقتصاد دوم دنیا بعد از چین. داریم راجع به هند صحبت می‌کنیم. کلیشه‌هایی که تو ذهنمون راجع به این کشور داریم رو باید کم کم بریزیم دور.

پاکستان اما وضع خوبی نداره. مستند میگه که اون موقع یعنی سال ۲۰۱۷ نزدیک ۶۰ درصد مردم بی‌سواد بودن و ۴۰ درصد مردم هم زیر خط فقر. این عدد بالای ۶۰ درصد بی‌سواد هم دلیلش فقره. خیلی از بچه‌ها جای مدرسه رفتن از سن شیش هفت سالگی مجبور به کار میشن. واقعا ناراحت‌کنندس. همسایه‌ دیوار به دیوار ما هم هست.

ده‌ها میلیون بچه‌های معصوم شیش هفت ساله هشت نه ساله که دارن توی خیابون کار می‌کنن و جنبه‌های مختلف خشونت خصوصا خشونت جنسی رو از سنین کودکی تحمل می‌کنن و تجربه می‌کنن که در مورد این معضل در پاکستان هم مستندهای تکان‌دهنده‌ای در یوتیوب وجود داره.

خب بگذریم. از بحث اصلی دور نشیم. یه مشکل دیگه‌ای هم که در منطقه‌ پنجاب در هر دو طرف مرز وجود داره اعتیاد هست. مواد مخدری که در افغانستان تولید میشه برای رفتن به سمت شرق آسیا از این منطقه باید رد بشه. بنابراین اونجا هم مواد در دسترسه و قیمتشم ارزونه و تاثیر خودشو گذاشته و فقط در ایالت پنجاب هند چهار میلیون معتاد به مواد مخدر وجود داره. اینم بخشی از مشکلات مردم دو طرف مرز در قسمت پنجاب.

حالا بریم سراغ اقلیت‌های مذهبی در پنجاب. جالبه که تقریبا بیست درصد جمعیت نسبتا بالای پاکستان شیعه هستن. یعنی تقریبا چهل میلیون نفر شیعه در پاکستان زندگی می‌کنن. از بین اونا هم صوفی‌ها باز یک اقلیت کوچک و آسیب‌پذیری هستند و مسلمونای افراطی پاکستان اونا رو قبول ندارن. میگن این‌ها بدعت‌گذاریه و اسلام واقعی نیست. به خاطر همینم خیلی اوقات طالبان یا داعش به گردهمایی‌های صوفیا حمله می‌کنن.

عدنان در لاهور رفت و توی یکی از گردهمایی‌های صوفیها هم شرکت کرد. یه تعدادی بودن اشعاری در وصف خدا می‌خوندن. بقیه جمعیت هم دم می‌گرفتن و همراه با خوندن شعر خودشون رو تکون می‌دادن و می‌خوندن و کم‌کم به حالتی شبیه به خلسه می‌رفتند و حتی تکون‌هاشون شبیه به رقص میشد.

صوفیا معتقدند که با این حالت خلسه‌مانندی که پیدا می‌کنند به خدا نزدیک‌تر میشن و عجیب اینکه پاکستان به خاطر این شکل گرفت که یک اقلیت مذهبی یعنی مسلمونا بتونن محافظت بشن و امنیت داشته‌ باشن اما در خود پاکستان فعلی صوفی‌های مسلمان در اقلیت هستند و هنوز آسیب‌پذیرند.

اون طرف مرز بابیتا به یک اقلیت دیگه سر می‌زنه، سیکها. شاید بشه گفت بزرگترین قربانی تقسیم هند و پاکستان سیک‌ها هستن. چون بالاخره با هر هزینه‌ای که بود مسلمونا و هندوها به خواسته‌ خودشون رسیدن اما خواسته‌ اینا رو زمین موند. من خارج از این مستند اصلی یه کمی هم راجع به سیک‌ها تحقیق کردم و یه فیلم مستند هم دیدم. به نام سیک‌های بین هند و پاکستان که شبکه‌ دویچه‌وله اون رو ساخته.

تصوری که خیلی از ما ایرانیا راجع به یک هندی داریم مثلا یک آقای هندی یه فردیه که ریش بلندی داره و سرش رو با یک عمامه یا دستار می‌پوشونه. درسته‌ها اما همه‌ هندی‌ها اینطوری نیستن. اینایی که ریش بلند و عمامه دارن سیک‌ها هستند که یک اقلیت به حساب میان در هند. هندوها ظاهرشون طور دیگه‌ایه. پیشوای سیک‌ها یک فردی بوده به اسم «گورو نانک». گورو یعنی معلم معنوی.

این آقای گورو نانک در قرن پانزدهم میلادی زندگی می‌کرده و دور ورشم آیین‌ها و ادیان مختلفی بوده. مسلمونا بودن. هندوها بودن. بودایی‌ها بودن و ادیان دیگه. با الهام گرفتن از ادیان مختلف این آقا یک آیینی رو برای خودش درست کرد که آیین یکتاپرستی هم هست. یعنی خداپرست هستند. عقاید خاص خودشونو دارن. مثلا موهاشون رو نباید کوتاه کنند و به خاطر همینم موهای بلندشون رو زیر عمامه می‌پوشونن. جالبه که از دیدشون دخترا و پسرا باهم برابر هستند و برای نشان دادن این برابری همه‌ پسرها و مردان در مذهب سیک نام فامیلیشون یه چیز هست و اونم «سینگ» هست؛ سینگ به معنی شیر نر. همه‌ دخترا و خانم‌ها هم نام فامیلیشون هست کور؛ به معنی ماده شیر. پس تمام سیک‌های دنیا نام خانوادگیشان یا سینگه یا کور. کلا نام فامیلی و زنانه مردانه کردن.

سیک‌ها دو تا معبد دارن که براشون خیلی مهمه. یکیش «کاتارپور» هست که یه معبدیه که در جایی که گفته میشه که همون گورو نانک پیشوای اصلیشون از دنیا رفته، این معبد رو اونجا ساخته. یکی دیگه هم «معبد طلایی» هست که اون یه معبد بزرگ و خیلی باشکوهیه. هر دوی این معبدها در پنجاب واقع شده بودن ولی زمان تقسیم هند و پاکستان سیک‌ها هم دنبال کسب استقلال بودند و می‌خواستند که کشوری به اسم خالصستان یا خالصتان رو درست بکنن.

خالصستان یعنی سرزمین پاکی. خیلی شبیه به معنی اسم پاکستان اما وسط اون شلوغ پلوغی‌ها خواسته‌ اینا نادیده گرفته شد و ایالت پنجاب رو که تقسیم‌ کردن، اون معبد اصلیشون یعنی کاتارپور افتاد تو قلمرو پاکستان و معبد طلایی هم افتاد تو قلمرو هند. بعد از تقسیم هند و پاکستان بیشتر سیک‌ها هم رفتن به هند و بعدشم خیلی برای استقلال مبارزه کردند. دولت هند هم خیلی تلاش کرد که اونا رو سرکوب بکنه و حتی در دهه‌ هشتاد میلادی نخست وزیر وقت هند خانم «ایندیرا گاندی» دستور داد که نیروهای ارتش هند به معبد طلایی حمله کنند.

این مسائله اینقدر سیک‌ها رو عصبانی کرد که یکی از سیک‌های خشمگین که از قضا بادیگارد همین خانم نخست وزیر بود اون رو به قتل رسوند. بعد از اونم دولت هند کم کم یه چیزی نزدیک به سه هزار سیک رو عمدتا در سمت دهلی به انتقام خون نخست وزیر هند کشت. هنوزم سیک‌ها مبارزه می‌کنند. رهبر سیاسی دارند که هنوز دوست داره که ایالت‌های پنجاب هند و پنجاب پاکستان با هم یکی بشن و کشور خالصتان رو درست بکنن اما خب موفق نشدن.

برای سیک‌ها زیارت کاتارپور حکم زیارت کعبه رو برای یه مسلمون داره. براشون خیلی مهمه که بتونن برن اون معبد کاتارپور رو زیارت بکنن. حالا این معبد فقط چهار کیلومتر اونطرف از مرز هستش. یعنی اگه اینا بیان لب مرز هند و پاکستان وایسن، از توی هند که وایسادن می‌تونن معبد اونطرف در پاکستان ببینند اما نمی‌تونستن برن زیارتش کنند. این مسائله خیلی اذیتشون می‌کرد. برای همین سیاستمدارهای هند و پاکستان که دوست ندارن که این‌ها مستقل بشن و بخوان دنبال جدایی و این‌ها باشن. سال‌ها دنبال این بودن که یه تسهیلاتی برای سیک‌ها قائل بشن که اینا کمتر برن دنبال استقلال.

نهایتا در سال ۲۰۱۹ دولت پاکستان یه جاده‌ مخصوص چهار کیلومتری درست کرد که سیک‌های هندی بتونن بیان لب مرز مدارکشونو ثبت کنند و بدون نیاز به ویزا سوار یک اتوبوس‌های خاصی بشن. از لب مرز چهار کیلومتر برن داخل مرز پاکستان. تا برسن به اون معبد کاتارپور. زیارتشونو بکنن و دوباره برگردن به هند. اسم اون جاده‌ کوتاه رو هم گذاشتن کوریدور کاتارپور.

اون مستندی که گفتم شبکه‌ دویچه‌وله ساخته در مورد سیک‌ها هم موضوعش همینه. موضوع در مورد یکی از سیک‌های هندی هست که دنبال برقراری صلح بین پاکستان و هند هست. این آقا مسیر سفرش رو نشون میده. سفر می‌کنه از هند به سمت کاتارپور و از مسیر سفرش مهمون‌نوازی و مهربانی پاکستانی‌ها، اینا رو همه رو توی اون فیلم نمایش می‌دهه و با مردم دو طرف صحبت می‌کنه که مردم میگن که ما دنبال جنگ نیستیم. دنبال صلح هستیم و غیره که اونم مستند کوتاه ولی جالبی بود اما زمانی که بابیتا و عدنان در سفر بودند و اون مستند بی‌بی‌سی رو می‌ساختند، این گذرگاه کاتارپور درست نشده بود. چند سال بعدترش ساخته شد. برای همین گفتم که این رو هم بگم.

شاید می‌دونید که در ایران هم تعداد خیلی کمی سیک داریم که این عزیزان سیک از چندین دهه قبل از هند به ایران مهاجرت کردن. بیشترشونم توی زاهدان و تهران ساکن هستند و در هر دوی این شهرها معبد خودشون رو دارن. اتفاقا اسم معبدشان در تهران است معبد گرونانک که البته معروف به مسجد هندان ولی خب مسجد نیست، معبد هستش.

حضور نخست وزیر هند در معبد سیکها در تهران

این عزیزان ریشه‌ هندی دارند اما دهه‌هاست که در ایرانن و شهروند ایران هستند اما به خاطر پوششی که دارن خیلی از ما فکر می‌کنیم که اونا شهروند هند هستن و عجیب این که گفتیم سیک‌هایی که داخل هند هستند احساس می‌کنن که در اقلیت هستند و مورد تبعیض قرار می‌گیرند و اون‌هاییم که در خارج از هند هستند و مخصوصا میرن در کشورهای غربی زندگی می‌کنن، به خاطر عمامه‌ای که می‌بندن یا به خاطر ریش بلندی که دارن، بعضی از افراد هستن که فکر می‌کنن که این‌ها مسلمان‌های افراطی هستن.

در سال‌های اخیر که حملات نسبت به مسلمان‌ها در کشورهای غربی هم زیاد شده بود، گزارش‌های زیادی در مورد خشونت علیه سیک‌ها هم وجود داشته. این هم از سیک‌ها که من دوست داشتم خارج از مستند در موردش صحبت بکنم.

یکی از نکات عجیب مستند مرزهای خطرناک ساخته بی‌بی‌سی، برای من این بود که بابیتا و عدنان هیچ‌کدومشون به مرز معروف به واگاه نرفتن. حالا این مرز واگاه چی هست؟ جالبه بدونید که در طول این مرز طولانی ۳ هزار و ۲۰۰ کیلومتری که بین هند و پاکستان هست، فقط یک گذرگاه مرزی وجود داره. یعنی شهروندان هند و پاکستان، اگه بخوان به کشور هم برن، خب باید ویزا بگیرن که احتمال گرفتن ویزا براشون خیلی کمه و تازه اگه ویزا داشته باشند و از مرز زمینی هم بخوان رد بشن، می‌تونن فقط از یک ایستگاه مرزی به اسم واگاه رد بشن.

نظامیای هند و پاکستان بعدازظهر هر روز وقتی که میخوان که مرز رو ببندن، یه مراسم خاصی رو اونجا اجرا می‌کنن که خیلی معروف شده و اگه این مراسم رو ندیدید پیشنهاد می‌کنم همین الان همینطور که دارید گوش میدید صفحه‌ گوگل رو باز کنید، توی موبایلتون یا کامپیوترتون و جستجو کنید مرز واگاه. می‌تونید به فارسی هم جستجو کنید. کلی ویدیو عکس براتون میاره. می‌گم راجع به این مراسم کلی گزارش و فیلم هست.

یکی از اونا یک فیلم کوتاهی بود به اسم واگاه که جایزه‌ جشنواره‌ فیلم برلین رو برده و داستان یه پسربچه‌ای هندی هست که با دوستاش یه روزی میرن به لب مرز هند و پاکستان و این مراسم رو تماشا می‌کنن. حالا من چکیده‌ مراسم مرز واگاه رو تعریف می‌کنم. هر روز راس ساعت چهار بعدازظهر وقتی که می‌خوان دو طرف دروازه مرزی به روی همدیگه ببندن، یه مراسمی اجرا میشه که خیلی هم پرطرفداره و شده یه مراسمی که هر روز چند هزار نفر از هند و پاکستان پا میشن میرن اونجا تا سربازهای خودشون رو تشویق بکنن.

یعنی قشنگ عین استادیوم جایگاه تماشاچی‌ها دارند در هر دو طرف. در سمت پاکستان یک دروازه‌ بزرگ وجود داره که مسیر ورود به پاکستان از اونجاست. روی دروازه نوشته شده باب آزادی. یعنی معتقدن که برای آزادی باید از این مسیر گذشت. رفت به سمت پاکستان. تماشاچی‌های دو طرف با شور و حرارت سربازهای خودشونو تشویق می‌کنند و شعار میدن. پاکستانیا مثلا داد می‌زنن پاکستان زنده‌باد! پاکستان زنده‌باد! عینا همین کلمات فارسی رو میگن. هندیا هم شعرای خودشونو میگن.

ناسیونالیسم از هر دو طرف در هوا موج می‌زنه. ملت با شعرهایی که پر از احساسات ملی‌گرایانه می‌رقصند و فریاد می‌زنن و هنجره‌های خودشون رو می‌درن. سربازهای مرزی هر دو طرف یک کلاه پارچه‌ای خاصی شبیه به تاج خروس روی سرشون دارن. تازه تند تند راه رفتنشون، پا کوبیدن‌هاشون و حرکت‌های دستشونم شبیه به خروس جنگیاس. اصلا انگار خودشون اصرار دارن که اینطور به نظر بیاد و شما وقتی که از دور نگاه می‌کنی به این نمایش، انگار که یه تعداد خروس جنگی مشکی از سمت پاکستان و یه تعداد خروس جنگی قهوه‌ای از سمت هند دارن میرن به سمت هم باعجله.

همچین که دارن به سمت هم میرن فکر می‌کنی الان که اینا به هم برسند چک افسریه که می‌خوابوندن تو صورت هم اما خوشبختانه اینطوری نمیشه. فرمانده‌هاشون یک نعره‌ای می‌کشن که صداشون توی فضا می‌پیچه و بعد نفرات اینور مرز برای اون طرف یا فیگور می‌گیرن و عرض اندام می‌کنند. هنگ مرزی هستن اما یه رفتارهای نمایشی از خودشون نشون میدن. واقعا برای خودش نمایشی شده. یعنی مراسم پایین کشیدن پرچم و بستن مرز از اون حالت نظامی دراومده و بار دراماتیکش بیشتر شده.

آخر مراسم همونطور که این نیروهای نظامی خیلی به هم نزدیک هستند، هر گروه پرچم کشور خودش میاره پایین و دو نفر فرماندهی این طرف اون طرف مرز در حالی که صورتشون سمت دیگه‌ای هستش یکی به یمین نگاه می‌کنه اون یکی به یسار توی همون حالت دستشونو می‌برن به سمت هم و به هم یه دستی میدن. دست میدن به هم ولی دست دادن گرم نیست. توی صورت هم نگاه نمی‌کنن. یه حالت نیمه آشتی ـ نیمه قهر داره دست دادنش. شبیه به رابطه‌ واقعی دو کشور.

مردمی که برای تماشا اومدن هم سر از پا نمی‌شناسن. تا آخر با هیجان تشویق می‌کنند اما جالب اینجاست که وقتی با این مردم مصاحبه می‌شه اونا می‌گن که آره ما به کشورمون مفتخریم. ما اومدیم ببینیم آدمای اون طرف مرز چه شکلی هستن؟ ما چند دهه قبل همشهری بودیم باهم. حالا افتادیم توی دو تا کشور مختلف. می‌خوایم ببینیم اونا چه شکلی هستن؟ خلاصه اینم از مرز واگاه که در مستند بی‌بی‌سی نیومد اما دوست داشتم که در موردش بگم.

عدنان به مرز واگاه نرفت. به جاش به یه روستایی در همان حوالی رفت. دلیلشم این بود که پدر بابیتا در اون روستا به دنیا آمده بود و قبل از اینکه مجبور بشه که به هند نقل مکان کنه در اون روستا زندگی می‌کرد. حالا خود بابیتا اون طرف مرز در هند بود و نمی‌تونست بیاد این طرف در پاکستان و روستای پدریشو ببینه اما بجاش عدنان رفت بقایای خونه‌ قدیمی خانواده‌ بابیتا رو پیدا کرد و براش کمی از خاکش رو لای کاغذ پیچید تا بعدا به عنوان یادگاری به بابیتا بده.

با اینکه بابیتا فقط چند کیلومتر اونطرف‌تر در خاک هند بود و چقدر هم هلاک این بود که خودش اونجا باشه روستا و خونه‌ پدریش رو ببینه اما نمی‌تونست. یک ملت که به یک زبان صحبت می‌کنند، فرهنگشون شباهت‌های زیادی داره و فقط دینشون متفاوته اما یک مرز محکم بینشون کشیده شده و نمی‌تونن هم رو ببینند.

حالا می‌خوایم بریم به منطقه‌ای که دعوای اصلی هند و پاکستان اونجاست؛ یعنی جامو و کشمیر. این منطقه یکی از زیباترین نقاط دنیاست. طبیعت این منطقه واقع چشم‌نوازه و اگه کسی فقط تصاویر این منطقه رو ببینه نمیتونه حدس بزنه که اینجا یکی از نظامی‌ترین نقاط روی زمین هست و هفتصد هزار سرباز توی این منطقه حضور دارند.

در زمان تقسیم هند و پاکستان اکثریت جمعیت جامو و کشمیر مسلمان بودند اما این منطقه به هند تعلق گرفت. برای همینم پاکستان هیچ وقت این سلطه‌ هند را به رسمیت نشناخته و هیچ وقت این دو کشور روی یک مرز بین‌المللی بین خودشون به توافق نرسیدن. خیلیا جامو و کشمیر رو بزرگترین زندان دنیا می‌دونن. حضور نیروهای امنیتی هند توی این منطقه خیلی سنگینه و اونا تمام کارهای شهروندا رو زیر نظر دارن. خبرنگارای خارجی هم به راحتی اجازه‌ حضور تو این منطقه رو هم ندارند و بابیتا یه جاهایی زیر آبی رفت و دزدکی فیلمبرداری کرد.

بابیتا همراه با یک راهنمای محلی به سمت منطقه مرزی جامو و کشمیر هند و کشمیر پاکستان رفتند. رفتن به روستاهای اون اطراف سر زدن و پای صحبت اهالی نشستن. مردم صحبت از این می‌کردن که ما نشستیم تو خونمون یا رفتیم سر مزرعه‌امون داریم کار می‌کنیم؛ یه دفعه یه خمپاره از سمت پاکستان میاد رو زمین؛ خونمون خراب می‌کنه؛ آدما رو از بین می‌بره.

با یه پیرمردی صحبت می‌کردن که دستش از کتفش قطع شده بود. می‌گفت که رفته بودم سر زمین، داشتم شیر گاوها را می‌دوشیدم که یه دفعه از سمت پاکستان یه بمب اومد. خودم اینطوری زخمی شدم. پسرمم همونجا بود کشته شد. تازه عروسی کرده بودن. پسرم از بین رفت. دیگه با این وضعیت معلولیتم چجوری کشاورزی کنم؟ بابیتا با عروس این پیرمرد که بیوه‌ اون پسر فوت شده بود هم مصاحبه کرد که خیلی دردناک بود و افسردگی و استیصال رو می‌شد در چهره‌ اون زن بی‌چاره دید.

می‌گفت که همیشه فکر می‌کنه که الان که دوباره ارتش پاکستان سمت ما شلیک بکنه و چند نفر کشته بشن. یک ترس همیشگی که همیشه باهاش هست. اون سالی که این مستند ساخته شد، ۲۸ نفر از ساکنان اون روستاها به خاطر همین تیرهای غیبی که ناغافل از سمت پاکستان فرود میاد جونشونو از دست داده بودن. مردم اون مناطق جای دیگه‌ای رو هم ندارن که برن. زمیناشون اونجاست و کار دیگه‌ای غیر از کشاورزی بلد نیستن. محکومند به موندن و زندگی در وحشت.

تازه در سمت پاکستانی یعنی در شمال پاکستان، غیر از تهدید کشور مقابل یعنی هندی‌ها یک تهدید داخلی هم وجود داره و اون هم طالبان هست و هر از گاهی گروه‌های اسلام‌گرای افراطی مثل طالبان از کوه و کمر می‌زنن بیرون و آدم‌کشی می‌کنن و دوباره برمی‌گردن به کوه و این یک تهدید واقعا جدی هستش.

منطقه‌ جامو و کشمیر یک منطقه‌ بزرگی بوده که پیش از تقسیم هند و پاکستان انگلیسی‌ها قول استقلال اون منطقه رو هم به مردم اونجا داده بودن. مردم فکر می‌کردند که جامو و کشمیر خودش یک کشور مستقل میشه اما یه دفعه دیدن که این منطقه دو پاره شد و بیشترشم افتاد به دست هند. برعکس اون چیزی که همه فکر می‌کردن. با اینکه اکثریت مردم این منطقه مسلمان هستند و قاعدتا می‌بایست که بخشی از پاکستان می‌شد اما هنوز که هنوزه هند تونسته با زور و خشونت حاکمیت خودش رو روی اون منطقه حفظ بکنه.

خیلی از مردم جامو و کشمیر دوست دارن که خودشون یه کشور مستقلی باشند برای خودشون. خیلیام دوست دارن که به جای اینکه بخشی از هند باشن برن زیر بیرق پاکستان. بابیتا در بخش هندی جامو و کشمیر به شهر سرینگار رفت. جایی که حضور سنگین نیروهای امنیتی هند رو همه جا می‌شد به چشم دید و می‌گفتن که به ازای هر بیست شهروند یک نیروی امنیتی وجود داره. تو این شهر هر کاری که انجام می‌دی، یکی داره شما رو می‌پاد. هفتاد درصد جمعیت این شهر هم مسلمان هستن.

در سال ۱۹۸۲ گروه‌های شبه نظامی اهل همان منطقه تلاش کردند که از زیر سلطه‌ هند بیرون بیان اما هند با اعمال خشونت اونا رو سرکوب کرد و مستند میگه که از اون زمان تا به حال ده‌ها هزار نفر کشته شدن توسط ارتش هند و مردم منطقه زیر آزار روزانه‌ ارتش هند هستن. مثلا بابیتا با مردم اونجا که گفتم بیشترشون مسلمون هستن مصاحبه می‌کرد و اونا می‌گفتن که ارتش هند به ما بی‌جهت حمله می‌کنه و مثلا وقتی که میبینه ما داریم میریم وارد مسجد می‌شیم، میاد بی‌جهت به سمت ما حمله می‌کنه و آزارمون میدن و وقتی که بین مردم و نیروهای هندی درگیری ایجاد میشه نیروهای هندی به سمت مردم شلیک می‌کنن.

در سال‌های گذشته خیلی از این شلیک‌ها به صورت هدفدار به سمت چشم افراد بوده و یه تعداد زیادی از افراد هستن که نابینا شدن که بیشترشون کودکان هستند. در بیشتر نقاط این شهر نوشته‌هایی مثل آزادی می‌خوایم. هندی‌ها برگردید به خونتون و نوشته‌هایی از این دست رو میشد دید.

حمل پرچم پاکستان در منطقه کشمیر زیر سلطه هند

بابیتا تصاویر یکی از این ناآرامی‌ها و درگیری‌های بین مردم و ارتش هند را هم تونست پوشش بده. شلیک گلوله گاز اشک‌آور زیاد شد و اوضاع دیگه داشت خارج از کنترل می‌شد و با توجه به اینکه اینا هم تیم خارجی بودن و حساسیت رو اینا زیاد بود، منطقه را ترک کردن. تصاویر واقعا ناراحت‌کننده بود. از اینکه مردم خسته و مستاصل هستند از این وضعیت. مردم جامو و کشمیر این وضعیت رو یک اشغال نظامی توسط هند می‌دونن و به هیچ وجه حاکمیت هند رو قبول ندارن.

تو این مستند در جامو و کشمیر تلاش مستندسازان این بودش که حرف مردم رو بشنون ولی صحبت از حرف هندیا نبود. برای اینکه من بدونم که حرف هندیا چین کمی تحقیق کردم و یه گزارشی رو دیدم که یک روزنامه‌نگار آمریکایی به اسم «شین اسمیت» با مقامات دو طرف مصاحبه کرده بود. اونجا مقامات هندی سازمان اطلاعات پاکستان رو متهم می‌کردند به این که تروریست‌های اسلام‌گرا مثل طالبان یا سایر گروه‌های جهادی رو پاکستانیا پرورش می‌دن و برای ناامن کردن هند به کشمیر می‌فرستن.

هندیا می‌گفتن که ما حاکم قانونی این منطقه هستیم و این وظیفه‌ ماست که مقابل تروریست‌ها بایستیم و جلوی دخالت پاکستان رو بگیریم. اینم حرف هندی‌هاست. عدنان در انتهای سفرش در شمال پاکستان نزدیک میشه به مرز با چین و از «بزرگراه کاراکرم» هم بازدید میکنه که یک مسیر ویژه هست که چین به سمت پاکستان کشیده تا بتونه سالانه ده‌ها میلیارد دلار کالا به پاکستان صادر بکنه.

این هم از همون نشانه‌های نزدیکی زیاد چین و پاکستان بود. چینی‌ها در پروژه‌ تولید برق خورشیدی حضور دارن. به پاکستان هواپیماهای جنگنده فروختن و در شمال پاکستان هم جاده ساختند تا روند صادراتشون به پاکستان که یک بازار بزرگ دویست میلیون نفری داره بیشتر بشه. عدنان و بابیتا در طول مدت شش هفته، دو طرف مرز هند و پاکستان رو خیلی خوب نشون دادن.

فهمیدیم که چه تنوع عجیبی از ادیان مختلف در دو طرف مرز وجود داره. از هندو و سیک و بودایی تا مسلمان سنی و شیعه و صوفی و داستان خیلی از آدم‌های بی‌گناهی که قربانی تنش بین این دو کشور هستن رو تعریف کردن. به نظر من این یک مستند خیلی آموزنده و ارزشمند بود.

خب طبق روال معمول در این اپیزود هم یک کارشناس مطلع و درجه یک داریم. خیلی خوشحالم که در این اپیزود «فرهمند علی پور» عزیز رو با خودم دارم. فرهمند در دانشگاه روزنامه‌نگاری و بعد روابط بین‌الملل خونده و تجربه‌ سال‌ها روزنامه‌نگاری داره. در چند سال گذشته هم در صفحه اینستاگرامش فعال بوده و مطالب آموزشی خیلی جالبی رو در زمینه‌ سیاست، تاریخ و مسائل مختلف فرهنگی به مخاطبای خودش ارائه کرده و آموزش داده.

من خودم یکی از کسایی هستن که همیشه مطالب فرهمند رو دنبال می‌کنم. خلاصه اینکه خیلی خوشحالم که فرهمند در این اپیزود با ماست.

خب بریم سراغ سوالا. دولت هند پاکستان رو به این متهم می‌کنه که گروه‌های جهادی و تروریست‌های دیگه رو پرورش می‌دن و به کشمیر می‌فرستند تا بخوان هند رو از این طریق بی‌ثبات بکنن. فکر می‌کنید چقدر این ادعا درست باشه؟

اتهام حمایت از تروریسم به قصد بی‌ثباتی هند اتهامی است که همیشه هند نسبت به پاکستان را می‌دارد. حمایت پاکستان از گروه‌های جهادی، حمایت پاکستان از گروه‌های تجزیه‌طلب کشمیری در رسانه‌هاشون، گروه‌هایی که مبارزه مسلحانه می‌کنه. چیزی که همیشه از طرف دولت هند و رسانه‌های هندی به پاکستان نسبت داده می‌شه اما این رو هم توجه کنید که دقیقا پاکستان هم چنین اتهاماتی رو دائم به هند نسبت میده. خصوصا در منطقه‌ بلوچستان پاکستان. جایی که که گروه‌های تجزیه‌طلب حضور دارند و مبارزات مسلحانه و خشونت‌آمیزی بین دولت پاکستان، ارتش پاکستان و گروه‌های تجزیه‌طلب وجود داره. دولت پاکستان دولت اسلام‌آباد دائم هند رو متهم می‌کنه که شما دارید از این گروه‌های تجزیه‌طلب بلوچ حمایت می‌کنید. نکته‌ دیگه به افغانستان برمی‌گرده. یعنی جایی که هند و پاکستان رقابت خیلی شدیدی دارند. شاید مخاطبین شما در جریان این نکته باشند که وقتی پاکستان به عنوان یک کشور مستقل اعلام موجودیت کرد، افغانستان مخالف به رسمیت شناختن پاکستان بود و مخالف عضویتش در سازمان ملل بود. افغانستان اساسا مرزهای خودش رو با پاکستان به رسمیت نمی‌شناسه و بخش‌های بزرگی از سرزمین پاکستان رو متعلق به خودش میدونه. از اونجایی که افغانستان چنین دیدگاهی نسبت به پاکستان داره و ادعای ارضی دارند نسبت به بخشی از بخش‌هایی از سرزمین پاکستان و از اونجایی که روابط بین پاکستان و هند بسیار وخیم هست، دولت هند همیشه افغانستان رو حمایت می‌کنه. تقویت می‌کنه. اینه که پاکستانیا اعتقاد دارند که هند می‌خواد در کابل دولتی به وجود بیاد که یک دولت ضدپاکستانی باشه. یک حلقه‌ محاصره علیه پاکستان ایجاد کنن. دولت‌های افغانستان به جز دوره‌ طالبان تقریبا همیشه مناسبات خیلی خوبی با هند داشتند و همین امروز هم دارند و معمولا حتی تیم‌های اطلاعاتی افغانستان برای آموزش به هند ارسال میشن. بودجه‌ مجلس افغانستان رو هند پرداخت کرد. چندین کنسولگری در جنوب افغانستان داره نزدیک مرز پاکستان. چند تا از سدهای بزرگی که آبشون به ایران وارد می‌شد اون رو پولشون رو هند پرداخت کرد و خیلی کارهای دیگه همیشه کمک‌هایی به افغانستان داره. پاکستان این تهدید رو برای خودش می‌دونن و اساسا وقتی‌که طالبان قدرت گرفت که مورد حمایت پاکستان بودن پاکستان خیلی خوشحال شد. چون احساس کرد که حالا افغانستان حیات خلوت خودشو داره و هند رو بیرون انداخته و اگه دقت کنید یکی از کارهایی که طالبان انجام داد که بعضیا میگن با تحریک پاکستان بود، نابود کردن مجسمه‌ بودا بود. مجسمه‌های بودا بود که خدایان هندی‌ها بودن. بعضیا میگن پاکستان عمدا این کارو کرد. به عنوان یک نشانه یا اینکه تحریک کرد طالبان رو به انجام دادن این کار. به هر صورت این درگیری‌ها بین هند و پاکستان بسیار زیاده و گاه در سرزمین افغانستان در سرزمین‌های دیگه‌ای رو انجام میدن.

در سال‌های اخیر کشورهای چین و پاکستان به هم خیلی نزدیک شدند و چین سرمایه‌گذاری‌های زیادی رو در بخش‌های مختلف انرژی، نظامی و جاده‌ای پاکستان انجام داده به نظرت عاقبت این همکاری چیه؟ آیا چیزی هستش که پاکستان بخواد نفع ببره ازش؟

بله کاملا درسته. پاکستان در سال‌های اخیر به شدت به چین نزدیک شده. باید به یاد بیاریم که به طور تاریخی و سنتی پاکستان متحد آمریکا بود اما یک اتفاقاتی رخ داده که باعث شده که گرایش پاکستان به سمت چین بره. داستان به زمانی برمی‌گرده که هند و پاکستان دو کشور مستقل شدن. اون موقع هند به رهبری جواهر لعل نهرو که اولین نخست وزیر هند بود، ایشون سیاست جنبش عدم تعهد رو یعنی نه به قول نه شرقی نه غربی، نه شوروی نه آمریکا را برگزید و ایشون به همراه جمال عبدالناصر و برخی‌های دیگر از بنیانگذاران این جنبش بودند. در عوض پاکستان در اون سال‌ها کشوری بود که به آمریکا نزدیک شد. رفته رفته هر چه تاریخ گذشت، هند آروم آروم به شوروی نزدیک‌تر شد و یه کشور تا حدود سوسیالیستی شد. نه خیلی حالا اونقد غلیظ ولی خب به سمت شوروی گرایش پیدا کرد. در حالی که پاکستان به شدت به سمت آمریکا گرایش پیدا کرد و حتی در کنار ایران و ترکیه سه کشوری شدند که پیمان سنتو رو امضا کردن و یک کمربند حفاظتی به نوعی آمریکایی شدند علیه نفوذ شوروی و همکاری‌های گسترده‌ای هم ساواک ایران هم سازمان استخبارات پاکستان هم با موساد و سازمان اطلاعات ترکیه با هم داشتند؛ میت. برای سرکوب گروه‌های چپ و نفوذ کمونیست‌ها. برای همین پاکستانی کشوری شد که به آمریکا خیلی نزدیک شد و آمریکا از لحاظ نظامی پاکستان خیلی بهش کمک می‌کرد و می‌دونیم سالانه سه میلیارد دلار کمک نظامی هنوز هم البته این کمک‌ها ادامه داره به پاکستان ارائه می‌شد و آمریکا این کشور رو در کنار خودش داشت برای کنترل کردن چین و هند و تاثیرگذاری روی این کشورها. اما به مرور سیاست در هند تغییر کرد. بعد از فروپاشی شوروی هند آروم آروم گرایش بسیار بزرگی به سمت آمریکا پیدا کرد و از اونجایی که هند کشور یک و نیم میلیاردیه و بهترین گزینه برای کنترل کردن چین هست، آمریکا تمرکزش رو بیشتر به سمت هند برد و آروم آروم پاکستان دلسرد شد و فهمید که او متحد همیشگی‌ رو نداره و باید یک متحد تازه پیدا می‌کرد. از یه طرف از طرف دیگه چین بود که رقیب آمریکاست. رقیب هنده و نیاز داشت یک مسیری رو طی کنه برای اینکه به اقیانوس هند برسه. بهترین راه پاکستان بود که یک سرمایه‌گذاری بسیار هنگفتی چین در پاکستان انجام داد. بزرگراهی که از شمال تا جنوب پاکستان را به هم می‌دوزه و باعث تحول اقتصادی خیلی بزرگی در کشور پاکستان شد. پاکستان کشوری نیست که روابطش رو با آمریکا رو به تیرگی بره ولی خب احتمالا اتکای بیشتری به چین خواهد داشت. همین الان جت‌های جنگنده رو با همکاری یعنی از روی پلتفرم‌های جنگنده‌های چینی می‌سازن. کارای نظامیش رو داره گسترش میده. احتمالا پاکستان سعی می‌کنه که یک رابطه‌ متعادل با آمریکا حفظ کنه ولی خب با چین هم به عنوان غول تازه‌ اقتصاد جهان همچنان احتمالا روابطشونو گسترش بدن.

منطقه‌ جامو و کشمیر محلیه که بین پاکستان و هند و حتی چین تقسیم شده و خصوصا هند و پاکستان دهه‌هاست که در موردش درگیری دارن. با توجه به پیچیدگی اوضاع آیا چشم‌اندازی برای حل شدن این مناقشه وجود داره؟

منطقه‌ کشمیر در هند، خب می‌دونید دولت آقای موریکی هندوی ناسیونالیست کمی افراطی هست؛ ایشون برخی از قوانینی که مال ایالت کشمیر بود را لغو کرد. این‌ها یک تعهداتی بین دولت محلی کشمیر و دولت مرکزی وجود داشت که مثلا برای فروش زمین و اسکان کردن جمعیت دیگه دولت دست دولت بسته شده بود که دولت این قانون را لغو کرد. به طور خیلی ساده دولت هند می‌خواد جمعیت‌های هندو رو بیاره ساکن این استان کنه. استانی که بسیار سرسبز هست. بسیار زیبا هست استان کشمیر و از لحاظ فرهنگی هم بخوایم بگیم یکی از مناطق واقعا فرهنگی بسیار نزدیک به ایرانه. میدونیم که ایران و زبان فارسی در هند قبل از اینکه مستمره انگلیس بشه، برای صدها سال زبان فارسی زبان میانجی بود در شبه قاره‌ هند. این یکی از قوانین که این‌ها انجام دادن. کشمیری‌ها بسیار نگران بودند که اگر در کشور هند بمونن، آروم آروم دولت هند میاد و با توجه به اینکه کشور یک و نیم میلیارد نفر جمعیت داره شروع میکنه به انتقال دادن جمعیت‌های هندو به سرزمین‌های کشمیر برای تغییر دادن ترکیب جمعیتی. این قانون وجود داشت تا همین پارسال که دولت هند این رو لغو کرد. اعتصابات گسترده‌ای شد. دولت اینترنت رو اونجا قطع کرد. سرکوب کرد و یک حکومت نظامی ایجاد کرد که ماه‌ها دوام آورد این حکومت‌نظامی و این قطع اینترنت و این موضوعات ولی این قوانین را تغییر داد.

دولت هند نشون داد که سرسختانه می‌خواد اونجا مقابله کنه و نمی‌خواد اجازه بده که کشمیر جدا بشه. طبق قطعنامه سازمان ملل هند می‌بایستی که رفراندوم اونجا برگزار می‌کرد ولی هیچ وقت رفراندوم رو برگزار نکرد و احتمالا الان با لغو این قانون و برخی از قوانین دیگه می‌خواد با انتقال دادن جمعیت هندوها به اونجا، اگر یک روزی ناچار و برگزاری رفراندوم شد، کاری بشه که جمعیت هندوها اونجا بتونه رای بیشتری بده.

به نظر من این مسائله یکی از مسائله‌های لاینحل برای حتی چندین سال آینده هم خواهد بود و هیچ چشم‌انداز روشنی برای یافتن یک نقطه‌ پایان دیده نمیشه، حداقل در کوتاه مدت سال‌های بعد چنین چیزی چنین دورنمایی وجود نداره.

خیلی ممنونم از فرهمند علی پور عزیز که در این گفتگو شرکت کرد.

در یکی از صحنه‌های مستند مرزهای خطرناک عدنان به یک پایگاه نیروی هوایی ارتش پاکستان رفته‌ بود و با یه خانوم خلبان که شاید اولین خلبان زن پاکستان بود صحبت می‌کرد. عدنان بهش گفت که باید حس خیلی باحالی باشه که با هواپیمای جنگنده توی آسمون پرواز کنی. درسته؟ اون خانم خلبان گفت آره باحاله ولی مسئولیت خیلی بزرگی رو هم روی دوش خودم حس می‌کنم. ارزش هر هواپیما خیلی بالاست و وقتی که من دارم هواپیما رو هدایت می‌کنم هم مسئول جون خودم هستم، هم مسئول جون آدمهایی هستم که اون پایین امیدشون به منه که من ازشون حفاظت بکنم.

ضمن اینکه مسئول دارایی مردم هم هستم. یعنی همین هواپیمایی که پولش رو مردم دادن. من مفتخر هستم به لباسی که تنم هست و یه روزی اگه هر دشمنی از هر کشوری که باشه به کشورم اگه حمله بکنه، به‌ امید خدا ما هم حملشونو تلافی می‌کنیم و از کشورمون دفاع می‌کنیم. صحبت‌های حماسی این شیرزن همینطوری که خودش تاثیرگذار بود اما انگار داشتن یه آدرسی رو به من می‌دادن آدرس یک دوست دوران کودکیم «روزبه ناظریان».

روزبه همون پسر خنده‌رو، مودب، خوشتیپ و فوق‌العاده باهوش و درسخونی که یه زمانی با هم تو یه مدرسه درس می‌خوندیم. انقدر توی درساش قوی بود که راحت می‌تونست توی هر رشته‌ مهندسی که بخواد در بهترین دانشگاه‌های ایران قبول بشه اما اون انتخابش از خیلی وقت پیش کرده بود و مصمم بود که رویای بچگیش رو زندگی بکنه. به آرزوش رسید و رفت به دانشکده نیروی هوایی ارتش. آخرشم یکی از زبده‌ترین خلبانان ارتش ایران شد و توی چند ماموریت مهم ارتش نقش داشت.

روز چهارم خرداد سال ۹۵ روزبه ما یا سرگرد روزبه ناظریان همراه یکی دیگر از خلبان‌های ارتش ایران با یک فروند «جنگنده میگ ۲۹»برای انجام یک ماموریت از پایگاه مهرآباد به پرواز درآمده بودند.

در حین پروازشون اون هواپیمای قدیمی دچار نقص فنی شد و اونا مجبور به فرود اضطراری در پایگاه شهید نوژه همدان شدن. روزبه با مهارت بالا و شجاعت هرچه تمام‌تر تونست هواپیما رو سالم روی زمین بشونه. اون تونست یک هواپیمای ارزشمند رو برای کشوری که عاشقش بود حفظ کنه اما شدت ضربه‌ نشستن هواپیما انقدر زیاد بود که باعث آسیب شدیدی بهش شد و اون رو سخت مجروح کرد و نهایتا چند ساعت بعد روزبه به همون جایی که بهش تعلق داشت یعنی آسمان پرکشید.

وقتی که اون تیکه از مستند رو دیدم یاد روزبه افتادم و دیدم از قضا نزدیک پنجمین سالگرد پر کشیدنش هست. برای همین این اپیزود رو در سالگرد همان روز منتشر می‌کنم. باشه که یادش گرامی داشته بشه و باشه که به گوش آریوبرزن پسر روزبه که الان دیگه باید نه سالش باشه برسه و مطمئنم که آریوبرزن این رو می‌دونه که پدرش یک قهرمان بوده.

در همون سال ۹۵ فصل اول یک برنامه مستند به اسم خسته نباشید در تلویزیون ایران پخش می‌شد. مستندی که توش مشاغل مختلف رو معرفی می‌کنن. از قضا توی یکی از قسمت‌هاشونم به دانشکده نیروی هوایی رفته بودند و در مورد شغل خلبانی جنگنده برنامه ساخته بودن و فیلم‌برداری این صحنه‌ها چند ماه قبل از شهید شدن روزبه بوده.

ایران همیشه جاویدان برکلاه خلبانی روزبه

میثم رازفر مجری این برنامه قرار بود سوار یک جنگنده بشه. برای همین در پشت صحنه از روزبه لباس و کلاه خلبانیش رو امانت گرفته بود. روزبه عاشق ایران بود و خودش روی کلاه خلبانیش با قلمو نوشته بود ایران همیشه جاویدان. صحبت‌هام رو با یادبود کوتاهی که میثم رازفر برای روزبه تهیه کرده بود به پایان می‌برم و این اپیزود رو تقدیم می‌کنم به تمام سربازان فداکار ایران‌زمین در هوا دریا و روی زمین.

تا اپیزود بعدی و فیلم مستند بعدی خدانگهدار!

مرزهای خطرناک، سفری در دو سوی مرز هند و پاکستان

غروب آندلس

جمهوری ایرلند

جهان در سال ۲۱۰۰

دیرپایی، راز بلوزونها